Tip:
Highlight text to annotate it
X
Q:Krishnamurti i samtale med pastor Eugene Schallert.
Krishnamurti blev født i Sydindien og uddannet i England.
De sidste 40 år har han talt i USA...
Europa, Indien, Australien og andre dele af verden.
Lige fra begyndelsen på sit livsværk...
tog han afstand fra enhver forbindelse...
med organiserede religioner og ideologier...
og sagde, at han kun var interesseret i...
at stille mennesket betingelsesløst frit.
Han er forfatter til mange bøger, bl.a. ...
The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change...
Freedom From the Known og the Flight of the Eagle.
Krishnamurti i dialog med Pastor Eugene J. Schallert...
fra Jesuitordenen, lederen af centeret for...
sociologisk forskning ved universitetet i San Francisco...
hvor pastor Schallert er lektor i sociologi.
S:Måske skulle vi begynde med sammen at undersøge...
det, som er det mest ægte...
i den verden vi lever i...
og hvordan vi lærer at se det, som er det sande.
K:Mener De...
at man for at se meget klart...
hele det komplekse menneskelige problem...
ikke bare politisk, religiøst, socialt...
men også...
den medfødte moral...
en fornemmelse af noget dybere, hvis man kan sige det sådan...
er en total frihed så ikke nødvendig?
S:Jo, jeg kan ikke se, hvordan man kan undersøge...
noget, der vedrører den verden vi lever i...
uden en erkendelse af...
eller opmærksomhed på, at man er fri i sit indre.
At føle at vi på en eller anden måde er begrænsede...
eller indskrænkede i vores tilgang til...
sociale, økonomiske, politiske eller moralske problemer...
især vores religiøse problemer...
alt dette tror jeg, vi kan undersøge på en anden måde...
nemlig ud fra en tilstand af frihed.
K:Men de fleste religioner...
og de fleste kulturer, om det så er asiatiske, indiske...
eller europæiske og amerikanske...
så betingede de i høj grad sindet.
Det bemærker man, når man rejser rundt i verden...
hvordan hvert land, hver kultur...
har bestræbt sig på at forme sindet.
S:Jeg tror, det er kulturens funktion at forme sindet.
Jeg tror ikke, det er en særlig effektiv funktion...
men jeg tror, kulturens funktion, i en vis forstand, er at skabe ...
en stødpude mellem tilværelsens overvældende dimensioner...
som transcenderer og omfatter...
eksistensen og som bliver en overvældende erfaring...
for mennesket. Jeg tror kulturer i en vis forstand, mildner...
eller prøver på at gøre kulturen acceptabel...
eller mulig på en eller anden måde.
K:Ja, men når man betænker...
hvordan verden er opdelt politisk, religiøst, socialt...
moralsk og især på det religiøse område...
som burde være den faktor, der forener kulturerne...
så ser man, hvordan religioner har opsplittet menneskeheden...
i katolikkerne, protestanterne, hinduerne, muslimerne...
og de siger alle: "Vi søger alle det samme."
S:Ja, og selv indenfor en hvilken som helst religion...
er folk tilbøjelige til at tilslutte sig en gruppe...
hvilket er et grundtræk i enhver relighion.
K:Selvfølgelig. Derfor er frihed...
negationen af...
at være betinget af en hvilken som helst kultur...
en hvilken som helst religiøs eller politisk opdeling.
S:Jeg tror, at den ultimative frihed, i en vis forstand, er negationen...
af en sådan betingning. Jeg tror kampen for frihhed...
netop er et forsøg på at gennembryde eller svække...
eller nå frem til det, som er årsag til disse forskellige betingninger.
Jeg tror selve betingningsprocesserne...
foregår i hvert enkelt menneske eller dyr...
og i vores stræben efter frihed må vi...
på en eller anden måde bryde gennem...
til det, som er ultimativt virkeligt.
K:Jeg tænker på, hvad vi mener med betingning.
S:Historisk kulturel betingning...
er meget forskellig over hele verden.
Betingningen i den vestlige verden...
skyldes primært...
oplysningstidens rationelle-logiske processer...
som jeg tror virker.
Uden rationelle processer ville vi ikke have...
fjernsyn. Samtidig...
gør fjernsynet, at vi måske ikke ser noget overhovedet.
Så jeg har en mistanke om, at det, der sker i verden...
er den primære betingning, hele verden...
med dens tanker, kategorier eller begreber...
konstruktioner - jeg kalder dem fantasier...
som optager folk og som de tror er virkelige.
K:Ja. men...
Sætter disse betingninger skel mellem mennesker?
S:Ja, uden tvivl. De sætter skel både...
K:...i det ydre og det indre. S:Ja.
K:Så hvis vi bekymrer os for fred...
for at gøre en ende på krig...
for at leve i en verden, som er frygtelig voldelig...
skellet mellem mennesker, brutaliteten o.s.v. hvis det skal slutte...
så må ethvert religiøst menneske have et ansvar...
fordi jeg føler, religion er det eneste, der forener menneskene.
S:Ja.
K:Ikke politik, økonomi o.s.v...
men den religiøse faktor.
Men i stedet for at forene menneskene...
har religioner skabt skel mellem mennesker.
S:Jeg er ikke sikker på, det er helt rigtigt. Jeg tror religion...
kulturelt er blevet defineret som en forenende kraft mellem mennesker.
Historisk er der ikke mange beviser for...
at denne funktion nogen sinde er opnået.
K:Nej.
S:Dette skyldes måske også det begrænsende i...
enhver religion eller de religiøse menneskers manglende evne til...
at gøre sig fri af deres egne religiøse begreber...
legender, myter eller dogmer...
hvad man nu ønsker at kalde dem.
Og jeg tror, der faktisk er et dybere grundlag for enhed.
K:Man kan ikke komme til det dybere, med mindre man er fri af det ydre.
Mit sind kan ikke gå meget, meget dybt...
med mindre det er fri for tro, for dogmer.
S:I en vis forstand tror jeg det er rigtigt. Jeg tror der i mennesket...
må være en følelse - bevidsthed, erfaring...
noget - en følelse af en indre frihed, før det kan være...
tilpas religiøs, før det kan åbne sig for det religiøse...
som noget analytisk, før det har nogen betydning for et menneske.
Man må være menneskelig og fri, før man kan tænke på...
at være religiøs. Jeg tror, det modsatte er sket.
K:Ja. Når man derfor ser, hvad verden er nu...
i virkeligheden, ikke som begreb...
men som den kendsgerning, at der er skel mellem mennesker...
krige, den forfærdelige vold, som er i verden...
over alt...
så føler jeg, at det er det religiøse sind, som kan forene...
menneskeheden for alvor.
S:Jeg tror mere, det er sindet eller det seende sind...
som er modtagelig for en opmuntring, om man vil...
ikke i form af stimuli, men som en relativ opmuntring...
over for det at være sig selv, som på en eller anden måde kan...
føre folk sammen eller gøre en ende på de konflikter...
som vi oplever. K:Kan vi nærme os det ved at spørge om...
hvad det er, der adskiller folk...
der skaber skel mellem mennesker?
S:Jeg tror, det i sidste ende drejer sig om menneskelighed.
Menneskelighed.
K:Hvad mener du med menneskelighed?
S:Vores tendens til at tænke på os selv...
som noget særligt, der skiller os ud...
fra den verden vi lever i - fra træet, blomsten...
solnedgangen, havet, søen, floden, dyret, fuglen...
fisken og i sidste ende hinanden.
K:Netop, fra hinanden.
S:Ja, i sidste ende fra hinanden.
K:Fra hinanden. Og det forstærkes af, eller gennem...
de skel religioner skaber. Her vil jeg godt ind på...
om,
virkeligheden eller sandheden...
kan nås gennem en bestemt religion...
eller om den kun kan nås eller erkendes...
når den organiserede religiøse tro og propaganda, dogmer...
og enhver begrebsbaseret levemåde fuldstændig ophører?
S:Jeg er ikke så sikker på, at det er relevant at mene...
..at det fuldstændigt skal forsvinde, senere...
viser det sig menneskeligt...
eller blot ved det at være.
Hvis vi skal undersøge spørgsmålet om sandheden..
så tror jeg det er et spørgsmål om...
at forstå eller at se, vi må først...
undersøge spørgsmålet om "at være", dynamisk og...
evolutionært. Jeg tror ikke, vi kan nå...
dertil med det samme...
uanset den værdi menneskene tilbydes...
af forskellige religioner. Hvis religionerne...
ikke er relevante for det at eksistere, at være, at se, at forstå...
at elske eller at standse konflikten...
så er det religionerne lærer os...
virkelig ikke relevant for mennesket, så er de uden betydning.
K:Enig. Men tilbage står - se på det...
den kendsgerning, at hvis man er født som hindu eller muslim...
og betinget dertil, kulturelt...
i det adfærdsmønster og rækken af...
betingede trosopfattelser, påtvunget, omhyggeligt udviklet...
af forskellige religiøse befalinger, sanktioner, bøger...
o.s.v.
og en anden er betinget af kristendommen...
så kan man ikke mødes, bortset fra begrebsmæssigt.
S:Krishnamurti, mener du, at for at et menneske kan være fri...
må han på en eller anden måde gøre sig fri...
især religiøst - men også politisk og kulturelt...
fri af sociale doktriner, dogmer eller myter som han har...
tilsluttet sig som et religiøst menneske?
K:Det er rigtigt. For det, der er vigtigt her i livet...
er at leve i harmoni...
mennesker imellem.
Det kan kun ske, hvis hver enkelt er i harmoni med sig selv.
Og det er ikke muligt, hvis der er nogen som helst form for opsplitning...
i det ydre eller i det indre.
I det ydre i en politisk opsplitning...
i en geografisk opsplitning...
national deling, det fører klart til konflikt.
Og hvis der er en indre opsplitning...
må det bestemt føre til...
en stor konflikt, som kommer til udtryk i vold, brutalitet...
aggressivitet o.s.v.
Mennesker bliver opdraget på den måde...
en hindu, en muslim er hele tiden efter hinanden...
araberne og jøderne...
amerikanerne og russerne - i det ydre.
S:Jeg tror ikke det drejer sig så meget om...
en påtvungen harmoni udefra...
eller disharmoni.
Jeg mener, mine hænder er fuldstændig i harmoni...
med hinanden - mine fingre samarbejder...
og mine øjne med mine hænder. Jeg tror, der kan være konflikt...
i mit sind, eller mellem mit sind og mine følelser for såvidt som...
jeg har optaget bestemte begreber eller ideer, som så er i konflikt.
K:Det er rigtigt.
S:Hvis jeg skal blive fri, må jeg opdage, at der faktisk er...
harmoni i mig. Og jeg tror, at hvis jeg skal føle mig eet med dig...
må jeg på en eller anden måde ud fra min hånd opdage...
"Hånd, fortæl mig hvordan det er at være en del af noget."
For min hånd er allerede en del af min arm...
af min krop og af dig.
Men så skaber mit sind disse mærkelige dualiteter.
K:Det er netop problemet.
Skabes disse dualiteter...
kunstigt, fordi du er protestant...
jeg er katolik eller jeg er kommunist og du er kapitalist.
Skabes de kunstigt, fordi hvert samfund...
har sin egen interesse...
hver gruppe sin egen...
særlige form for tryghed?
Eller skabes opsplitningen i en selv...
gennem mig`et og ikke-mig`et?
Forstår du hvad jeg mener? S:Ja.
K:Mig`et er mit ego, min egoisme, mine ambitioner, grådighed, misundelse.
Og det forhindrer dig i at træde ind i det område.
S:Jeg tror, at jo mere man er bevidst om sin egoisme...
sin grådighed, sin ambition eller...
sin tryghed eller endog sin fred, så er selvet...
selv om man er ubevidst om det, faktisk...
allerede i dig - uanset hvor uopmærksom jeg er.
K:Vent, lige et øjeblik, det fører til...
noget farligt, fordi...
som hinduerne har hævdet...
som de fleste religioner har hævdet, så er der harmoni i dig...
der er gud, der er virkeligheden...
du behøver kun...
at skrælle lagene af...
korruption...
hykleri...
dumhed og gradvist nå det punkt...
hvor du er...
i harmoni.
S:Jeg tror ikke hinduerne har eneret på...
den særlige måde at tænke på. K:Nej, det mener jeg ikke.
S:Vi katolikker har det samme problem. K:Ja, selvfølgelig.
S:Og jeg tror, vi konfronteres med...
det at se, at forstå, at elske...
at stole på - alle disse væsentlige ord...
at opdage disse ords betydning i dybden
Jeg tror ikke, det at skrælle lagene af er måden...
at forstå dem. Jeg tror snarere, om det så drejer sig om...
korruption, godhed eller det onde...
så er det ikke måden at komme til en forståelse af dem. Man kan ikke...
finde sig selv ved at lade som om, det onde ikke...
findes i en selv. Det forekommer mig, at det, der kræves...
er et skarpsindigt, empatisk, åbent og frit sind.
K:Ja, men hvordan får man det?
Hvordan er det muligt...
når man er skadet gennem sin opvækst...
eller når ens liv er ulykkeligt...
at lægge alt det bag sig uden besvær?
For i det øjeblik man anstrenger sig, sker der en forvrængning.
S:Det er jeg helt enig i. Uden at anstrenge sig, uden at være aktiv...
i sin adfærd, sin tale, men bestemt ikke...
uden brug af en enorm mængde energi.
K:Og den energi kan kun skabes, hvis der ingen anstrengelse er.
S:Netop. Den kan kun opstå der, hvor der ingen anstrengelse er.
K:Uden friktion har man en enorm energi.
S:Netop. Friktion ødelægger og forbruger energi.
K:I opsplitning er der friktion...
S:Ja.
K:...mellem det, som er rigtigt og det, som er forkert...
mellem det onde og det man kalder det gode.
Hvis jeg prøver at være god, skaber jeg friktion.
Så problemet er, hvordan man får den enorme mængde energi...
som vil...
opstå uden konflikt?
Og den behøver jeg...
man behøver den enorme energi...
til at opdage hvad sandheden er.
S:Eller godheden. Hvis vi taler om godhed i den betydning...
du bruger den - man prøver at blive god...
så taler vi om regler, love...
K:Nej, det mener jeg ikke. S:I en vis forstand om moralsk godhed.
K:Godhed blomstrer kun i frihed. Ikke inden for love...
om religiøse sanktioner eller trosopfattelser overhovedet.
S:Politiske eller økonomiske. K:Selvfølgelig.
S:Det er helt sikkert.
Så hvis vi skal finde den dybe betydning...
af frihed...
og af godhed og af at være - så må vi sige til os selv...
at grunden til at vi ikke har forstået alt dette...
eller en af grundene hvorfor vi ikke har det...
er fordi, at vi i os har denne mærkelige tendens...
til at være overfladiske - ikke dybdeborende.
Vi stopper der, hvor vi begyndte.
K:Kunne vi...
Lad os antage at du og jeg...
intet ved...
har ingen religion... S:Vi har ingen begreber...
K:...ingen ideer overhovedet.
Jeg har ingen tro, ingen dogmer, intet.
Og jeg ønsker at finde ud af, hvordan man skal leve, blive god...
nej ikke blive god, være god. S:Ja, være god. Ja.
K:Godt, for at vide det må jeg undersøge...
iagttage. Enig?
Jeg kan kun iagttage...
iagttagelse er kun mulig, når der ingen opsplitning er.
S:Iagttagelse er det, der fjerner opsplitningen.
K:Ja, når sindet er i stand til at iagttage uden skel...
kan jeg iagttage klart, så er der perception.
S:Når man kan se uden begrebsdannelse...
uden kategorisering, uden mentale konstrueringer...
når man kan det, står man over for en sandhed.
Så er væren, sandhed og godhed det samme.
K:Selvfølgelig.
S:Så spørgsmålet er - hvorfor må jeg tænke på sandheden...
som om den var knyttet til...
kategoriernes logiske konsistens. K:Ja, selvfølgelig.
S:I stedet for at tænke på sandheden som forbundet...
med selve mit væsen. Hvis jeg altid...
deler min verden op - vi talte om dualiteter...
hvilket vi hyppigt gør eller gjorde i den katolske religion...
i opdelingen af sjæl og legeme. K:Og djævelen og det gode og...
S:...det gode og onde legemliggjort i en eller anden form.
Hvis vi altid tænker sådan, vil vi aldrig finde ud af...
K:Selvfølgelig. S:...hvad det vil sige at...
K:...være god. S:At være god. Ja...
eller at være sandfærdig eller overhovedet "at være."
Jeg tror, det er problemet og som du foreslog, så er der gået...
så mange århundreder med kulturel betingning...
af enhver art, så det er vanskeligt.
K:Jeg mener, at mennesker helt klart...
er opdraget på denne dualistiske måde.
S:Ja og måske kunne vi gøre det bedre, hvis vi kunne lade være med...
at tænke på dualiteten god og ond...
på det hellige og det verdslige...
det rigtige og det forkerte, det sande og falske...
på disse dualiteter, men i stedet...
forstå, at dualiteten i høj grad forvirrer os...
dualiteten om dig og mig, mand og kvinde.
K:Ja, dualiteten om dig og mig. Så hvorfra kommer den?
Hvad er kilden til denne opdeling i mig og dig...
vi og dem, politisk?
S:Der kan ikke være nogen kilde, fordi vi er èn...
som fingrene på min hånd er èn. Vi er ikke opmærksom på det.
K:Vent nu. Når du siger "Vi er èn."
så er det en antagelse. Jeg ved ikke, jeg er èn.
Opdelingen eksisterer og først når opdelingen stopper...
kan jeg sige...
Nej, jeg behøver ikke at sige "jeg er èn" - der er enhed.
S:Når du siger "jeg er",siger du "jeg er èn."
K:Nej. S:Så tilføjer du "èn"...
som er overflødigt. K:Nej, jeg vil godt gå...
lidt ind i dette, fordi...
som mennesker lever...
er der kun mig og dig, min gud og din gud, mit land...
og dit land, mit dogme o.s.v.
Dette mig og dig.
Godt. Mig`et er den betingede enhed.
S:Ja. Mig`et er den betingede enhed.
K:Lad os gå frem skridt for skridt. Mig`et er min betingning...
Den betingede enhed, som er skabt...
næret gennem kultur, samfund, religion...
begreber, ideologi...
mig´et, som er selvisk...
mig`et, som bliver vred, voldelig - som siger:"Jeg elsker dig..."
"Jeg elsker dig ikke" - alt det er mig.
Det mig er årsagen til opsplitningen.
S:Bestemt. Faktisk røber den terminologi du bruger...
substansen i din tanke. Ordet "mig" er et objektivt pronomen.
Når jeg har gjort mig selv til noget uden for mig selv...
ser jeg aldrig verden, som den er, fordi jeg ikke er der...
hvor jeg kan se. Når først jeg gør frihed...
til noget at stræbe efter uden for mig selv...
så vil jeg aldrig opnå frihed.
Når jeg gør frihed til noget uden for mig selv, noget nogen vil give mig.
så vil jeg aldrig opnå frihed.
K:Nej. Enhver autoritet kan udelukkes.
Der er mig og dig.
Så længe den opsplitning eksisterer...
vil der være konflikt mellem dig og mig.
S:Bestemt.
K:Og der er ikke kun konflikt mellem dig og mig...
men også inde i mig.
S:Når først du har gjort dig selv til objekt, bliver der konflikt...
K:Så jeg ønsker at finde ud af...
om dette mig kan forsvinde...
Så *** med det "mig"! - ikke andet -
- ikke "så at."
S:Ja, for der er ikke noget "så at", hvis mig`et er væk.
K:Hvad angår mig`et
Er det så muligt helt at tømme sindet for mig`et?
Ikke bare på det bevidste plan...
men også på det dybe ubevidste plan.
S:Jeg tror ikke bare det er muligt, men også at det er prisen...
vi må betale for at være god, sand...
for at være, at leve. Den pris vi må betale for at leve...
er at komme af med mig`et.
K:Findes der et system, en metode til at gøre en ende på mig`et?
S:Nej jeg tror ikke der findes en proces eller en metode.
K:Der findes ingen proces, derfor må det ske øjeblikkeligt.
Det må stå helt klart, fordi alle religioner...
hævder, at det er en proces.
Hele udviklingspsykologiens system er en proces.
Hvis du mener...
at det ikke...
kan være en proces...
hvilket indebærer tid, noget der sker gradvist...
så er der kun èt problem: Øjeblikkeligt at gøre en ende på det.
S:Ja, at udslette uhyret med èt slag.
K:Øjeblikkeligt.
S:Ja.
Det er helt sikkert det, der skal gøres. Vi må ødelægge mig`et.
K:Nej, ikke ødelægge... Gøre en ende på mig`et...
med dets indhold, dets erfaringer...
alt det, der har hobet sig op, bevidst eller ubevidst...
kan alt det kastes bort?
Uden anstrengelse, af mig.
Hvis jeg siger:"Jeg vil kaste det bort," er det stadig mig`et.
S:Ja.
K:Og anstrenger jeg mig for at komme af med det, er det stadig mig`et.
Mig`et er der hele tiden.
S:Ja, i mit sind - det er ikke sindet,...
der handler, viljen...
følelserne eller kroppen, der vil kunne hjælpe mig...
med at se mig - nej undskyld - med at se.
K:Ja.
S:Og eftersom vi er så opslugt af at være aktive...
med at få, at handle, forstår vi ikke...
automatisk og i dybden hvad der sker, før vi handler...
eller før vi får, det vi gerne vil have.
Og jeg tror det ligger til os...
at tænke tilbage og opdage, at man registrerer...
før man ser...
hvor det at se har en dobbelt betydning.
ligesom man elsker, før man bliver opmærksom på, at man gør det...
og bestemt også det "at være"...
kommer før man er opmærksom på, at man "er".
K:Ja, men jeg...
S:Spørgsmålet om at tænke tilbage...
i det indre, dybt nok?
K:Lige et øjeblik, det er det svære, fordi mig`et...
er på et bevidst og dybere niveau.
Kan det bevidste sind undersøge det ubevidste "mig" og afsløre det?
Eller er mig`et bevidsthedens indhold?
S:Nej, selvet transcenderer bevidsthedens indhold...
Men mig`et kan godt være bevidsthedens indhold.
Men mig`et er ikke jeg`et, mig`et er ikke selvet.
K:Lige et øjeblik. Mig`et, selv`et, ego`et...
hele den begrebsmæssige forestilling om mig selv...
det højere selv, det lavere selv, sjælen er bevidstheden.
Alt det rummer min bevidsthed...
som skaber jeg`et, ego`et, som er mig.
S:Det skaber bestemt mig`et. Jeg er ubetinget enig i...
at det skaber det objektive selv, som jeg kan undersøge og analysere...
se på, sammenligne og som kan være voldelig over for andre.
Det er forklarende, om du vil, eller det opsummerer det hele...
det, du lægger i ordet "mig", fortæller en historie...
om en mangfoldighed af øjeblikkelige forhold...
men det når alligevel ikke virkeligheden.
K:Nej, virkelighedn kan man ikke nå eller den kan ikke blomstre...
hvis mig`et er der.
S:Som jeg sagde før, når jeg bliver ved med at betragte...
dig som mig, så kan virkeligheden ikke blomstre...
så er der ingen frihed.
K:Så kan indholdet i min bevidsthed, som er mig`et...
som er mit ego, mig selv, mine tanker...
mine ambitioner, min grådighed - alt det er mig`et - min nation...
mit behov for tryghed, nydelse, sex...
mit behov for at gøre dette eller hint - alt det...
er indholdet af min bevidsthed.
Så længe det indhold består, må der være en adskillelse...
mellem dig og mig - mellem det gode og det onde...
og der sker en opsplitning.
At tømme det indhold sker ikke...
ved en proces i tid.
S:Heller ikke ved at lære en metode.
K:En metode. Så hvad skal man gøre?
Lad os se lidt på det...
give det lidt tid, fordi det er ret vigtigt...
fordi...
de fleste mennesker siger:"Du må øve dig...
du må stræbe, du må anstrenge dig meget...
leve disciplineret, kontrolleret, undertrykke".
S:Jeg kender alt det.
K:Alt det er ***.
S:Det har ikke hjulpet...
K:Nej, slet ikke. S:Nej.
K:Så hvordan skal man komme af med indholdet...
med et slag?
S:Måske kan vi sammen undersøge det...
indholdet kan man ikke komme af med ved en negativ handling...
som en afvisning af indholdet. K:Nej. Det er indlysende.
S:Så vi må ikke - det er en blindgyde...
nærme os det på den måde. K:Det er klart.
Ved at benægte det, stikker du det ind under gulvtæppet.
Som at låse det inde. Det er der stadig.
S:Man lader som om.
K:Netop. Man må se det.
Man må være overordentlig ærlig.
Ellers snyder man sig selv, man bedrager sig selv.
Jeg ser klart, logisk at mig`et ødelægger verden.
S:Det ser jeg ikke logisk, snarere intuitivt.
K:Udmærket.
S:Det er ikke resultatet af en logisk handling.
K:Nej. S:Det er ikke en dialektisk...
K:Nej, selvfølgelig ikke. Ikke analytisk, dialektisk.
Selviske mennesker, politisk...
høj eller lav, mennesker, selviske...
se hvor destruktive de er.
Problemet, spørgsmålet er nu...
om man kan komme af med dette indhold...
således at sindet bliver virkeligt tømt...
og aktivt og derfor i stand til at se klart?
S:Sandsynligvis kan indholdet ikke bare tømmes.
Jeg tror, man kan perspektivere indholdet...
eller forstå...
dets utistrækkelighed...
ved meget energisk bare at se på det.
Det var det, jeg sagde i starten...
at så længe jeg ser på sandheden i enhver religion...
finder jeg ikke selve sandheden. Og den måde jeg opdager...
den relative værdi ved en religions sandhed er...
præcis som at se sandheden selv, ikke som et objekt.
K:Nej, det kan jeg ikke, sindet kan ikke se sandheden...
hvis der er opsplitning. Det må jeg holde fast ved.
S:Når først der er opsplitning...
K:Er det ***.
S:...så bliver det kategorisk og så kan man ikke se.
K:Derfor spørger jeg, om sindet kan tømme sig selv for sit indhold.
Det er det, det drejer sig om - ikke?
S:Jeg tror...
du udtænker en ny metode.
K:Nej. Jeg udtænker ikke en ny metode.
Jeg tror ikke på metoder.
Jeg tror, metoder er det mest mekaniske, destruktive der findes.
S:Men når du har sagt det, så kommer du tilbage og siger...
at hvis sindet... hvis selvet virkelig skal kunne se...
må det tømme sig selv for sit indhold. Er det ikke en metode?
K:Nej, nej. S:Men hvorfor er det ikke en metode?
K:Det skal jeg vise dig. Det er ikke en metode, fordi vi sagde...
at så længe der er opsplitning, må der være konflikt.
Sådan er det, politisk, religiøst.
Og vi siger, at opdeling sker på grund af mig`et.
Mig`et er indholdet af min bevidsthed.
At tømme sindet skaber enhed.
Det ser jeg, ikke logisk, men som en kendsgerning, ikke som et begreb.
Jeg ser det som det, der sker i verden og jeg siger...
"Hvor absurd, hvor grusomt alt dette er."
Og perceptionen af det, tømmer sindet.
Ved at se det, tømmer man sindet.
S:Du mener, at når man ser...
det falske i bevidsthedens indhold...
i mig`et, ved at se begrænsningen i dette...
eller mig`ets usandhed er i sig selv opdagelsen af "at være."
K:Det er rigtigt. S:Jeg tror, vi skal gå lidt mere ind i det.
K:Det skal vi.
S:For hvis iagttagelsen er så negativ endda...
måske er den endda meget positiv - så er det måske snarere...
ved ganske enkelt at betragte tingenes væsen...
og det behøver ikke at være dig eller mig i objektiv forstand...
det kunne være dette bord, min hånd eller hvad som helst...
at jeg opdager, hvor misvisende det er at tale om...
bevidsthedens indhold, eller om dig eller mig...
i objektiv forstand. Så måske er det bare...
en subtil manifestation af intellektuel eller personlig energi...
som derigennem viser sig for mig.
Man bruger den og samtidig bliver det let at tage sig af...
begreber - det er vi enige om.
Det er let at skabe begreber.
Det er lettere, mener jeg, bare at se.
K:Selvfølgelig. S:Før begreber.
K:At se. S:Bare at se.
K:Det kan jeg ikke...
...der ingen iagttagelse...
hvis iagttagelsen sker gennem et billede.
S:Det er der ikke, hvis iagttagelsen sker gennem et billede.
Det tror jeg er meget rigtigt.
K:Ja, sindet består af billeder.
S:Sindet plages af billeder.
K:Netop. Det har billeder. Jeg har et billede af dig...
og du har et billede af mig.
Disse billeder opbygges gennem kontakt, gennem forhold...
gennem det du siger, ved at du sårer mig...
alt det ligger der - og det er hukommelse.
I selve hjernecellerne ligger hukommelsen...
som består af billeder. Ikke?...
Så...
hukommelsen, som er viden, er nødvendig...
teknisk, til at gå hjem eller køre hjem, hukommelse er nødvendig.
Hukommelse som viden har sin plads.
Og viden som billede har ingen plads...
i forholdet mellem mennesker.
S:Jeg tror, vi stadig undgår problemet.
For jeg tror, det du har sagt om hukommelsen...
er overordentlig vigtig...
men jeg tror ikke hukommelsen...
eller bevidsthedens afvisning af den...
eller afvisningen af bevidsthedens indhold...
er løsningen på problemet. Jeg tror, at det vi skal gøre er...
hvordan kan det være, Krishnamurti, at du...
og jeg ikke taler om metode, men jeg ved, at du har "set"...
hvad så du eller hvad ser du?
Fortæl mig ikke hvad du ikke så...
for at beskrive for mig, hvordan du ser.
K:Det skal jeg gøre. Jeg så. Man ser bare.
S:Hvis du sagde til en...
som ikke havde haft en sådan oplevelse:"Du skal bare se."
Sådan siger jeg også selv hele tiden...
"Bare se", og...
folk siger:"Du skal bare se, men hvordan?"
Og hvis vi skal vejlede andre, må vi på en eller anden måde...
tage os af dette.- "Giv mig din hånd...
så skal jeg vise dig, hvordan du skal se."
K:Det skal jeg vise dig. Jeg tror, det er ret enkelt.
Allerførst må man se, hvordan verden er...
se hvad der er omkring dig.
Se. Objektivt. Vurder ikke.
S:Ja. Jeg tror, vores terminologi måske kommer i vejen.
I stedet for at sige:
"Man må begynde med at se på verden, som den er..."
kunne vi begynde med at sige: "Man må se på verden."
Ikke bekymre sig om arter eller kategorier.
K:Nej. Se verden. S:Ja. Ikke vurdere.
K:Se verden. S:Se verden.
K:Bare det - se verden. S:Ja.
K:Se verden, som den er.
Ikke ud fra dine begreber.
S:Så kunne man sige:"Se verden som den er nu?"
K:Ja,...
S:Kan det hjælpe? Jeg mener, vi prøver...
K:Se verden som den er. Man kan ikke se verden som den er...
hvis man fortolker den ud fra sin terminologi, sine kategorier...
sit temperament, sine fordomme. Se den, som den er...
voldelig, brutal som den er. S:God eller smuk.
K:Som den er. Kan du gøre det? Det betyder...
kan du se på et træ uden billedet af træet...
botanisk og uden navn, bare se på træet?
S:Og når først du har set klart - og det er ikke let...
at se klart i vores verden - den enkle erfaring...
at se træet uden at tænke "træ-hed", eller dets natur...
eller som du siger, dets botanik og den slags...
hvad er så næste trin i ens stræben efter at "se".
K:Se mig selv som jeg er.
S:Under dit bevidsthedsindhold.
K:Se helheden. Det gør jeg ikke. Nu ser jeg, hvad jeg er.
Derfor er der selvkendskab. Der må være en iagttagelse af mig selv...
som jeg er, uden at sige: hvor er jeg rædselsfuld, grim, smuk...
sentimental - bare være opmærksom...
på alt det, der foregår i mig...
bevidst såvel som ubevidst.
Jeg begynder med træet.
Ikke som en proces. Jeg ser det.
På samme måde må jeg se mit...
hykleri, hvordan jeg laver numre med mig selv - alt det.
At være vagtsom, uden at vælge - bare iagttage.
Kende mig selv.
Hele tiden kende mig selv.
S:Men uden at analysere.
K:Selvfølgelig. Men sindet er oplært i at analysere.
Så det må jeg undersøge. Hvorfor vil jeg analysere?
Iagttag det.
Se det nyttesløse i det.
Det tager tid at analysere og man kan aldrig...
analysere for alvor, hverken en professionel eller dig selv.
Så se det nyttesløse, det absurde, faren i det.
Så hvad gør du?
Du ser tilværelsen, som den er - ser hvad der virkeligt foregår.
S:Når vi diskuterer dette, vil jeg være tilbøjelig til at sige...
noget i retning af: "Se på selvet i sin helhed...
med alle dets negative og positive sider."
At se selvet i sin helhed og så indse det nyttesløse i...
at se på bestemte sider af sig selv, analytisk...
af selvet, og så sige: "Men jeg er nødt til at se."
K:Selvfølgelig.
S:For på dette sted har jeg endnu ikke "set". Fordi det jeg har set...
er de analytiske sider, jeg har brugt til at splitte mig selv op...
på en eller anden måde, i små stykker.
K:Det er derfor, jeg sagde:Kan du se på træet uden viden?
S:Uden betingningen. K:Ja.
Kan du se på en blomst uden ord?
S:Jeg kan se, hvordan man på en eller anden måde skal kunne se på selvet.
Jeg skal kunne se på dig Krishnamurti...
uden at bruge ordet "Krishnamurti."
Ellers vil jeg ikke kunne se dig. K:Det er rigtigt.
S:Det er sandt.
Så efter at jeg nu har erfaret ved tænkning...
at jeg skal se på dig...
uden at bruge ordet Krishnamurti, så...
K:Uden ordet, formen, billedet...
hvad det forestiller o.s.v.
S:Ja. Uanset hvad ordet betegner, så må jeg ikke bruge det.
K:Det kræver umådelig opmærksomhed.
S:Ja. Det kræver...
K:En agtpågivenhed i den forstand ikke at rette, ikke at sige...
"Jeg må, jeg må ikke" - at være årvågen.
S:Når du bruger ordet "årvågen", så må vi...
eftersom vi er lærere være varsomme med vores ordvalg...
K:Være opmærksom - ordet er uden betydning.
S:At være årvågen betyder også at iagttage og iagttagelse...
betyder også at se på noget...
under et mikroskop, som en videnskabsmand gør.
Men jeg tror, det er det, vi ikke ønsker at lære andre.
K:Selvfølgelig.
S:Så hvis vi igen kan bruge ordet "årvågen"...
K:I stedet for at være årvågen, opmærksom, opmærksom uden valg.
S:Opmærksom uden at vælge. Fint. Godt.
K:Det er rigtigt. S:Det må vi.
K:Ja. Være ikkevælgende opmærksom på...
denne dualistiske...
analytiske, begrebsmæssige levemåde. Være opmærksom på det.
Ikke korrigere, ikke sige:
"Det er rigtigt" - bare være opmærksom.
Vi er intenst opmærk - somme i en krisesituation.
S:Jeg tror, vi her har et andet problem, som går forud for dette.
Og det er - hvilke spørgsmål...
kan jeg stille mig selv for at være opmærksom på dig...
uden brug af kategorier eller være opmærksom på...
at ved at være opmærksom på dig bruger jeg kategorier...
og klichèer og alle de andre mærkelige billeder...
som jeg bruger hele tiden. Findes der en måde, hvorpå...
jeg kan tale med dig ved hjælp af bestemte ord...
ikke idèer eller ord, der relateres til idèer...
men ved at bruge bestemte ord, som ikke relaterer sig til ideer
som på en eller anden måde vil lære mig eller dig...
eller en anden, at der er noget der er mere vigtigt...
eller betydningsfuldt i dig end dit navn eller din natur...
dit væsen, din bevidsthed, det gode i dig...
eller det onde? Hvilke ord ville du bruge, hvis du skulle tale med...
et ungt eller gammelt menneske, for vi har alle det problem...
hvilke ord ville du bruge for at gøre det forståelig...
på en ikke-rationel eller bedre før-rationel måde...
at du er mere end det, dit navn siger?
K:Jeg tror ikke, jeg ville bruge det ord. Vær ikkevælgende opmærksom.
S:Ikkevælgende.
K:At være ikke vælgende opmærksom. For at vælge, som vi jo gør...
er en af årsagerne til vores store konflikter.
S:Og af en eller anden mærkelig grund forbinder vi valg med frihed...
som er det modsatte af frihed.
K:Det er absurd. S:Absurd, ja.
K:Selvfølgelig.
S:Så det gælder om at være fri i sin opmærksomhed.
K:Ja. Fri, uden valg.
S:I betydningen ikkevælgende opmærksomhed.
K:Valgfri, netop.
S:Sæt at der er nogen, der vil sige...
"Jeg forstår ikke helt, hvad du mener...
med ikkevælgende opmærksomhed, kan du vise mig, hvad du mener?"
K:Ja jeg kan. Allerførst...
valg indebærer dualitet.
S:Valg indebærer dualitet, ja.
K:Valg findes - Jeg vælger det tæppe...
det er bedre end det andet tæppe. På det plan er der tale om valg.
Men når der er tale om en opmærksomhed rettet mod dig selv...
indebærer valg dualitet, anstrengelse.
S:Valg indebærer en højt udviklet bevidsthed om grænser.
K:Ja. Valg indebærer også tilpasning.
S:Tilpasning - kulturel betingning.
K:Tilpasning. Tilpasning betyder efterligning.
S:Ja.
K:Efterligning betyder mere konflikt - at prøve at leve op til noget.
Så man må forstå ordet "valg"...
ikke bare verbalt men i sit indre, dets mening...
dets betydning. D.v.s. jeg forstår...
den fulde betydning af ordet valg, valg i sin helhed.
S:Må jeg godt prøve at uddybe det?
K:Ja. S:Kunne man sige, at...
ikkevælgende opmærksomhed betyder, at jeg på en eller anden måde er...
bevidst om din tilstedeværelse som en del af mig...
hvorfor jeg ikke behøver at vælge? Valget er irrelevant...
valget er abstrakt, valget vedrører kategorier...
så når jeg, efter at have set dig, ikke har følelsen af, at jeg må...
vælge om jeg kan lide dig eller elske dig...
at der ikke er tale om valg...
mener du så, at min opmærksomhed på dig er ikkevælgende?
K:Ja, men...
Findes der valg i kærlighed?
Jeg elsker. Er der tale om valg i det?
S:I kærlighed er der intet valg.
K:Nej, netop. Valg er en proces i intellektet.
Så langt jeg kan, forklarer jeg det.
Men se hvor vigtigt det er. Så...
hvad vil det sige at være opmærksom? Opmærksom på det, der er...
omkring dig og på det, der er i dit indre, det der sker i dig...
dine motiver - at være ikkevælgende opmærksom...
at iagttage, at se, at lytte...
uden nogen som helst tanker.
Tanken er billedet, tanken er ordet.
At iagttage uden at tanken...
kommer og skubber dig i nogen som helst retning.
Kun iagttagelse.
S:Jeg tror, du brugte et bedre ord før, da du sagde...
K:...årvågen. S:...at være årvågen.
K:Ja. S:Så der handles ud fra...
eksistensen ikke ud fra sindet...
eller følelsen. K:Selvfølgelig.
S:Så på en eller anden måde må jeg til sidst...
blive årvågen, i en præ-cognitiv forstand...
på dig. K:Være årvågen. Rigtigt.
S:Og det skal ske før et valg. K:Ja.
S:Og det gør valget unødvendigt.
K:Der er intet valg - kun årvågenhed. Ingen valg.
S:Vær ikkevælgende opmærksom.
K:Så...
derfra er der en opmærksomhed på mig`et.
En opmærksomhed på, hvor hyklerisk - du ved...
hele mig`ets og dig`ets bevægelse.
S:Nu går du tilbage, vi har allerede...
K:Jeg ved det - for at skabe...
den egenskab ved sindet, som er fri af mig`et...
og derfor uden opsplitning. Jeg siger ikke: "Vi er èn..."
men vi opdager enheden som noget levende...
ikke noget begrebsmæssigt, når der er...
ikkevælgende opmærksomhed.
S:Ja. - �